Гильотина Юма - Страница 2 - Форум
Воскресенье, 26.03.2017, 10:22
Приветствую Вас Гость | RSS

Гильотина Юма - Страница 2 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Форум » Борьба Мировоззрений » Особенности Мышления » Гильотина Юма
Гильотина Юма
PchelaДата: Воскресенье, 04.12.2011, 17:24 | Сообщение # 16
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kis_gr_enakievo)
Довольно любопытный диалог получается...
Вы считаете, я эмоционален, а Вы - нет? Вы - логичны... а эмоциональность - большой грех?
Не буду трогать степень нашей с Вами эмоциональности. Но об "эмоциональности-в-науке-вообще" вот, скажем, мнение того же Вернадского (который уже "фигурировал" в нашей беседе...):


Всё то же самое может о себе сказать любой человек. И я, и Вы. Пусть не в отношении научной деятельности, конечно, но, хотя бы применительно к попыткам осознать плоды этой деятельности. Кто сказал, что нельзя радоваться, удивляться или даже огорчаться какому-то новому изобретению или открытию.Это в природе человека.Вернадский же в этом отрывке, по-моему, имеет ввиду недопустимость догматизма в процессе накопления знаний, говорит о том, что этот путь - это путь проб и ошибок. Ну так кто ж против. Только где Вы у Вернадского увидели призыв отказаться от логического обоснования научных данных и перейти на язык эмоций в доказательствах?
 
PchelaДата: Воскресенье, 04.12.2011, 18:43 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kis_gr_enakievo)
-Во-первых...
Я "вдоль и поперек" уж несколько раз перечитал приведенную Вами цитату из Юма (неоднократно цитируемую, к тому же, в интернете, "кому не лень"...).
И возник вопрос:
где, кто, как, в чем в этом высказывании Вы (иль кто-либо ещё...) увидели ДОКАЗАТЕЛЬСТВО "несводимости" одного к другому?..:
"нормативного к позитивному", "есть... к должно...", "описательного к предписательному"?

В этом отрывке Юм рассказывает об интересном наблюдении в области человеческого мышления. Никто из известных ему современников ни разу не смог перейти в рассуждениях от "есть" к "должно" без совершения логической ошибки "подмена понятий". Прошло 300 лет. Способа перейти в рассуждениях от "есть" к "должно" напрямую так и не найдено. Критерий истины - практика. Практика подтверждает наблюдение Юма.
Скажите, Сергей, чем можно опровергнуть вывод, подтверждаемый на практике в течении столетий и не имеющий ни одного практического опровержения?


Quote (kis_gr_enakievo)
-Во-вторых...
Ну, жду Вашей публикации на этом сайте тех выдержек из творчества А.Ивина, которые доказали бы либо истинность, либо хотя бы логическую непротиворечивость "Гильотины Юма".
(А с творчеством А.Ивина я уже несколько ознакомился... Мнение выскажу чуть позже...)

Я, в отличие от Вас, Сергей, совсем не знаком с творчеством А.А.Ивина. Даже и не знал, что у него хватает времени ещё и на творчество... Всё, что мне попадалось у Ивина - это исследования в области мышления - учебники, статьи, книги и т.д. Его учебник "Логика" мне показался написанным более живым языком, чем "Логика" Минто или Челпанова. Хотя во всех учебниках по логике вполне доходчиво раскрываются основные ошибки в рассуждениях, и "подмена понятий" - лишь одна из них. (Что хотел бы прочитать у ИВИНА из нового - так это "Современная логика". Если найдёте её в сети, маякните, пожалуйста. В книжных магазинах эта книга мне не попадалась...)
Рассуждения по поводу дальнейшего развития аргумента Юма смотрите в "Аксиологии", которую я добавил сегодня в раздел "КНИГИ". Статья небольшая и предельно доходчивая.
Quote (kis_gr_enakievo)
Оставим пока вопросы, насколько "случайно" и на сколько "временно" "должное" совпадает с "сущим". Интересен момент:
Quote (Pchela)
именно субъективное должное прогибается в угоду сущему, а не наоборот
... Вот-вот, Вы ж сами сказали... Случайно ли?


Не случайно. Как бы ни фантазировал человеческий ум (религиозные и фантастические картины мира, мистика, магия, суеверия), реальность остаётся всегда в рамках сущего.
 
PchelaДата: Воскресенье, 04.12.2011, 19:01 | Сообщение # 18
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Реплика вдогонку.
Обычно именно верующие являются ярыми противниками и хулителями принципа "Гильотины Юма". Они чувствуют, что этот принцип выбивает моральный фундамент из-под религиозной веры. Ведь наблюдение Юма заставляет задуматься о том,что не существует абсолютных ценностей, в том числе дарованных свыше. Ценность - не изначально присущее предмету или явлению свойство, а всего лишь выраженное (озвученное) к нему отношение.
 
kis_gr_enakievoДата: Понедельник, 05.12.2011, 20:45 | Сообщение # 19
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Валерий, как Вы себя "идентифицируете": Вы материалист или идеалист? Чтобы мне легче было ориентироваться...
И еще... Не хотелось говорить напрямую, но, думаю, если мой оппонент человек здравомыслящий и достаточно самокритичный, то - ничего страшного, это не помешает.
Видите ли, Валерий, несмотря на то, что Вы неоднократно призываете к логичности и столь неравнодушны вообще к вопросам логики, сами - торопитесь, будучи невнимательным,
во-первых, к сказанному Вашим оппонентом... (это должно иметь место с понятий логики?)
во-вторых, к собственным высказываниям, зачастую элементарно не увязывающимися с обыкновенным житейским здравым смыслом.
Подробней отвечу чуть позже.

Добавлено (05.12.2011, 20:44)
---------------------------------------------

Quote (Pchela)
В этом отрывке Юм рассказывает об интересном наблюдении в области человеческого мышления. Никто из известных ему современников ни разу не смог перейти в рассуждениях от "есть" к "должно" без совершения логической ошибки "подмена понятий".

Ой ли?.. Сам Юм об этом говорит? Об этом ли говорится в этом отрывке? Смотрим еще раз сам отрывок:
«Я заметил, что в каждой этической теории, с которой мне до сих пор приходилось встречаться, автор в течение некоторого вре­мени рассуждает обычным(что имеется ввиду?) образом, устанавливает существование бога(ага, действительно, «обычно»…) или излагает свои наблюдения относительно дел(дел? Это хорошо, когда – «дел»… а по-моему, основное внимание здесь – к словам…) человеческих; и...

вдруг я, к своему удивлению,(Юм всего лишь пока удивился!.. чему? Смотрим:…)
нахожу, что вместо обычной связки, употребляемой в предложениях, а именно "есть" ("is") или "не есть", не встречаю ни одного предложения, (?)(ну, тут я Юму не совсем верю, эт, видать, он ради «красного словца загнул»… ведь как в английской речи можно вообще обойтись без этой самой распространенной, обычной речевой связки?)
в котором не было бы в качестве связки "должно" (ought) или "не должно".
(Ну и?.. Действительно, он, Юм, обнаружил здесь нечто интересное… А именно: речевые связки «есть» и «должно» оказываются в некоторых предложениях у каких-то авторов взаимозаменяемыми, хотя представляют собой различный, не совпадающий смысл. Но действительно ли это является такой уж грубейшей ошибкой?... Посмотрим дальше…)
Подмена эта происходит незаметно, но тем не менее она в высшей степени важна. Раз это "долж­но" или "не должно" выражает некоторое новое отношение или утверждение,
(отдаю должное: нужно быть, действительно, весьма проникновенным и внимательным, чтобы заметить разницу в применяемых связках, выбираемых авторами интуитивно-машинально…)
последнее необходимо следует принять во внимание и объяснить,
(А теперь – стоп!!! Повторю «ключевые слова»: «следует принять во внимание и объяснить…»… Кто с этим спорит? Следим дальше:…)
и в то же время должно быть указано основание того что кажется совсем непонятным, а именно того, каким образом это новое отношение может быть дедукцией из других, совершенно от­личных от него».
Дэвид Юм. "Трактат о человеческой природе".
____________________________________________
(Итак, отрывок закончился… ЖИРНОЙ «ТОЧКОЙ»…
вернее,- «ТОЧКА» эта представляет собой:
А). – «предписание»: «указать основание» того, … что кажется совсем непонятным…
и…
Б). – «вопрос», вытекающий из существа вскрытой проблемы: «каким образом это новое отношение может быть дедукцией из других, совершенно от¬личных от него»?
Отрывок закончился…
Ничего более того, что было сказано, простите за тавтологию, больше не сказано…
Теперь мой вопрос… нет, «предписание»: укажите мне в этом отрывке, где здесь имеет место ДОКАЗАТЕЛЬСТВО «несводимости, непересекаемости, изолированности» этих двух названых вскрытых «отношений».

_______________________________________

Добавлено (05.12.2011, 20:45)
---------------------------------------------
И, наконец, позволю себе напомнить некоторые места из прежних своих постов…

Quote
-- «(Просьба: если помимо известной фразы, у Юма имеется нечто более глубже аналитическое на этот счет, то дайте знать, ссылку там, или выдержку... Но мне с трудом верится, что эта задача - выполнимая...)»

«Помимо» - Вы ничего нового не предоставили, И Ваши выводы, что «Никто из известных ему современников ни разу не смог перейти в рассуждениях от "есть" к "должно" без совершения логической ошибки "подмена понятий".»
основаны на только что проанализированном отрывке, но, как мы с Вами, пройдя вместе по тексту, видели, делать подобный вывод на основании приведенного текста достаточных оснований нет (если не займеся сами додумыванием вместо Юма)…

К тому же… Давайте еще раз «бросим взгляд» теперь на Вашу формулировку Вашего же «вывода»:
« Никто из известных ему современников ни разу не смог перейти в рассуждениях от "есть" к "должно" без совершения логической ошибки "подмена понятий"
Во-первых, откуда так запросто Вы берете это утверждение? Вы что, читали всех «известных ему современников»? А, может, кто и смог?... Почему Вы так уверены?

Понимаю, потому, что… потому что - …

Во-вторых!... Формулировка-то составлена с подвохом!
(Простите, «поёрничаю…) Ну, конечно, «сильнейший» аргумент! Не на что-нибудь опираемся, на «законы логики»! «Есть» и «должно» - заведомо нетождественные понятия… И «переход» от «есть» к «должно» уже само по себе попадает под определение «подмена понятий»…

«Вы перестали уже гонять по ночам свою жену? Да или нет? Отвечайте!»

Примерно «того же поля» и эта «ягода»…

В серьезной дискуссии таких формулировок следует избегать, это само по себе уже является логической ошибкой.

Добавлено (05.12.2011, 20:45)
---------------------------------------------
Далее…

Quote (Pchela)
Прошло 300 лет. Способа перейти в рассуждениях от "есть" к "должно" напрямую так и не найдено. Критерий истины - практика. Практика подтверждает наблюдение Юма.
Скажите, Сергей, чем можно опровергнуть вывод, подтверждаемый на практике в течении столетий и не имеющий ни одного практического опровержения?

Отложим пока еще раз уж порядком поднадоевший «переход от "есть" к "должно"», хочу обратить внимание на очередную Вашу невнимательность.
Вы прибегнули к этому «затертому» уже… «Критерий истины - практика.»
А ведь я недаром затронул эту формулу чуть раньше… Зная уже, каким «вывертам» бывает подвержено понимание этой известно-знаменитой «формулы», я предложил более жесткую, более «вместительную» и более бескомпромиссную «формулу»: «критерий истины – выживание!». Потому что практика может оказаться несоответствующей выживанию, какие уж тут истины… Выжил – тогда и «практика»… А из неё - и истины… То же, что назвали «практикой» в данном случае Вы, вполне подходит и для доказательства истинности религии. Тоже, неизживаема, неуничтожима, а, стало быть – полностью истинна…
Ну, и, по сути...
Quote (Pchela)
Скажите, Сергей, чем можно опровергнуть вывод, подтверждаемый на практике в течении столетий и не имеющий ни одного практического опровержения?

Следующие, уже высказанные прежде, мои соображения, либо не показались Вам достойными внимания, либо просто от него "ускользнули"...
Quote (kis_gr_enakievo)
Как это "несводимы"?.. когда человек и человеком-то никогда не стал бы, если б не занимался постоянно этим "сведением"! (и "подменой", разумеется...)И "на кой ляд" ему бы было бы нужно знать всё "сущее", если из знаний о "сущем" невозможно "соорудить" ничего для "должного"? Каким образом бы возникали тогда всевозможные новые технологии, начиная с глубокой древности? Для какой надобности вокруг фундаментальных наук сейчас ответвляются различные разновидности прикладных наук, если бы не было этих устремлений: сделать "сущее" "должным", а "должное" - наполнить и обосновать "сущим"?

Пока что ничего нового добавлять уже не буду, заявлю лишь еще раз, пока просто, пусть и "бездоказательно":
Ваш вывод на практике не только не подтверждается "в течение столетий", на практике (в ходе действительной практики, а не той, что Вы подразумеваете под этим словом) этот вывод опровергается ежедневно, ежечасно, постоянно и неуклонно... Опровергается в первую очередь не законами формальной логики, а логикой самой жизни, логикой выживания... Ну, на сегодня хватит...
Сказал, разумеется, не все, если не против, еще продолжу. (Если Ваша эмоциональная сфера со мной смирится... biggrin ) На мой взгляд, это вопрос не менее важен, нежели противодействие и сугубо традиционному религиозному мракобесию... shy


Сообщение отредактировал kis_gr_enakievo - Понедельник, 05.12.2011, 13:33
 
PchelaДата: Понедельник, 05.12.2011, 20:49 | Сообщение # 20
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Спасибо за ответ. Ну Вы и наваяли! surprised Буду разбираться...
 
PchelaДата: Понедельник, 05.12.2011, 21:27 | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Pchela)
Вы материалист или идеалист?

Материалист. Но какие ж мы разные, материалисты.

Quote (kis_gr_enakievo)
сами - торопитесь, будучи невнимательным,
во-первых, к сказанному Вашим оппонентом... (это должно иметь место с понятий логики?)


Каюсь, грешен. Буду исправляться.

Quote (kis_gr_enakievo)
во-вторых, к собственным высказываниям, зачастую элементарно не увязывающимися с обыкновенным житейским здравым смыслом.


ОК, Сергей,поговорим о житейском здравом смысле. Проблема в том, что житейский здравый смысл нам подсказывает иногда воздержаться от озвучивания истины.

Итак, виртуальная ситуация:

к примеру, если некая воображаемая Ваша добрая знакомая, показывая Вам своего ненаглядного и долгожданного внучка - милое эгоистичное беснующееся существо, упражняющееся в пакостях, и не воспринимающее старших, -
если эта самая знакомая станет расхваливать свою кровиночку, называя его самым умным, ласковым, послушным и воспитанным мальчуганом НА СВЕТЕ,
то, не желая разочаровывать добрую женщину, Вы вполне могли бы сказать что-то вроде: ба, какой приятный мальчик! Просто руководствуясь житейским здравым смыслом. И в этом приятном для знакомого человека отступлении от истины, конечно, не было бы большой беды. Хотя Ваш жизненный опыт наверняка будет подсказывать Вам, что должны всё-таки (ну должны же, чёрт возьми!) встречаться НА СВЕТЕ карапузы и более примерного поведения.

Так вот, инструмент, который иногда (а иногда - и часто...) даёт осечку в вопросах объективной оценки ситуации, следует с большой осторожностью применять для изучения особенностей мышления.

С логикой в этом вопросе мне как-то надёжнее.
 
PchelaДата: Понедельник, 05.12.2011, 22:47 | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Сергей, в вашем последнем комментарии содержатся (явно и неявно) до полусотни вопросов. Навскидку. Я пока обдумываю, с какой стороны подступиться к этой глыбе. Но самое интересное, что в процессе комментария вы сами же и отвечаете на некоторые из них...
Итак, буду отвечать по частям, иначе ответ может получиться нечитабельным.
 
kis_gr_enakievoДата: Понедельник, 05.12.2011, 23:36 | Сообщение # 23
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Не торопитесь, Валерий! Я не спешу, да и понял: "успешить" здесь не удастся даже при желании...

Сообщение отредактировал kis_gr_enakievo - Понедельник, 05.12.2011, 23:38
 
PchelaДата: Вторник, 06.12.2011, 03:20 | Сообщение # 24
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну да, особенно, если пытаться отвечать не просто на вопросы, касающиеся сути, а на вопросы-восклицания, которые похожи просто на крик души человека, держащего за грудки старика Юма и периодически встряхивающего его почти на каждом слове... cry

Quote (kis_gr_enakievo)
обычным(что имеется ввиду?)

Quote (kis_gr_enakievo)
существование бога(ага, действительно, «обычно»…)

Quote (kis_gr_enakievo)
дел(дел? Это хорошо, когда – «дел»

Quote (kis_gr_enakievo)
удивлению,(Юм всего лишь пока удивился!

Quote (kis_gr_enakievo)
"есть" ("is") или "не есть", не встречаю ни одного предложения, (?)(ну, тут я Юму не совсем верю,

Ну и так далее.
Стоит ли объснять, что "обычным образом" не относится к предмету рассуждения(обсуждение дел или существование бога), а именно к "обычной связке" есть\не есть? Думаю, это лишнее...

Сначала я мог бы заняться объснением значения каждого слова в данном отрывке из книги Юма. На это ушло бы совсем не много времени - недели эдак две (Сколько там тех слов - несчастные полторы сотни!).
Подозреваю, далее мне пришлось бы заняться объяснением значений всех слов из моих комментариев. Это тоже пустяк - ещё пару месяцев.
Жаль, что такая беседа никому не нужна, но вряд ли нас это остановит. wacko

Теперь о моём выводе из наблюдения Юма:
«Никто из известных ему современников ни разу не смог перейти в рассуждениях от "есть" к "должно" без совершения логической ошибки "подмена понятий".»
Сначала Вы пытаетесь оспаривать этот вывод, написав "делать подобный вывод на основании приведенного текста достаточных оснований нет", а затем Вы уже самостоятельно делаете вывод, почти совпадающий с моим: «переход» от «есть» к «должно» уже само по себе попадает под определение «подмена понятий»…

Теперь, надеюсь, понятно, почему никто и никогда (ни современники Юма, ни наши с Вами) не могут перейти от фактов к оценкам, от описания к предписанию без подмены понятий?

Если Вы поняли главное, тогда о чём спор...
 
PchelaДата: Вторник, 06.12.2011, 03:20 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Ещё одна реплика:

Quote (kis_gr_enakievo)
«Вы перестали уже гонять по ночам свою жену? Да или нет? Отвечайте!»

Примерно «того же поля» и эта «ягода»…


Отнюдь. Любой учебник логики помог бы Вам разоблачить демагогическую уловку, заключённую в этой фразе.
Дело в следующем.

Простой силлогизм имеет три части: две посылки(два утверждения) - большую и меньшую, и следствие (вывод). Большая посылка является как бы множеством, которое имеет в своём составе меньшую, только в этом случае и можно получить правильный вывод.
Иногда большая посылка выражена неявно, т.е., она не произносится, а лишь подразумевается. Как в Вашей фразе.

В явном виде это могло бы выглядеть как-то так:

1)Ранее Вы уже гоняли свою жену по ночам.
2)Вы перестали уже гонять по ночам свою жену? Да или нет? Отвечайте!

Так вот, смысл ответа (вывода) целиком зависит от истинности утверждения (1).

А спрятав от доверчивого собеседника большую посылку (1), можно попытаться поставить его в тупик.

На хитрый вопрос можно дать хитрый ответ, например:
Да, но я всегда любил приврать.

и разбирайтесь, в данном случае ответ враньё или правда... smile
 
PchelaДата: Вторник, 06.12.2011, 03:55 | Сообщение # 26
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kis_gr_enakievo)
хочу обратить внимание на очередную Вашу невнимательность.
Вы прибегнули к этому «затертому» уже… «Критерий истины - практика.»
А ведь я недаром затронул эту формулу чуть раньше… Зная уже, каким «вывертам» бывает подвержено понимание этой известно-знаменитой «формулы», я предложил более жесткую, более «вместительную» и более бескомпромиссную «формулу»: «критерий истины – выживание!».


Для оценки истинности теории или просто утверждения используются логические (формальные) и эмпирические (экспериментальные) критерии истинности. Простыми словами:
1. Непротиворечивость - критерий истины
2. Практика - критерий истины.

Это инструменты научного метода, при помощи которого испытываются на истинность научные знания.
А откуда Вы взяли Ваше «критерий истины – выживание!»? Выживание я бы назвал скорее критерием приспособленности к конкретным условиям.
 
kis_gr_enakievoДата: Вторник, 06.12.2011, 16:58 | Сообщение # 27
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote (Pchela)
Ну да, особенно, если пытаться отвечать не просто на вопросы, касающиеся сути, а на вопросы-восклицания, которые похожи просто на крик души человека, держащего за грудки старика Юма и периодически встряхивающего его почти на каждом слове... cry

На реплики "по ходу дела" отвечать, разумеется, не надо.
А как я "трясу" "старика Юма" - представил... biggrin
Quote (Pchela)
Сначала я мог бы заняться объснением значения каждого слова в данном отрывке из книги Юма. На это ушло бы совсем не много времени - недели эдак две (Сколько там тех слов - несчастные полторы сотни!).
Подозреваю, далее мне пришлось бы заняться объяснением значений всех слов из моих комментариев. Это тоже пустяк - ещё пару месяцев.
Жаль, что такая беседа никому не нужна, но вряд ли нас это остановит. wacko

Именно это я и хотел сказать, но Вы ж, Валерий, от меня требуете скрупулезного отчета в подкрепленности каждой мысли логически строгим обоснованием. Я постарался, но теперь Вы засомневались в продуктивности этого принципа...
Главное - не терять главного...
Главное на данный момент - установить отношение между "есть" и "должно", чем и был озабочен "старик Юм", как мы с Вами видели, в этом отрывке (где-то, возможно, он высказывается и более определенно, так, чтобы это действительно, могло служить основанием для той позиции, которую заняли Вы, но это - не здесь, не в этом, проанализированном, и столь часто цитируемом отрывке. Но иного Вы не предоставили, сам я тоже не нашел...//признаюсь честно: если бы и нашел, то не согласился бы, стал бы искать ошибку и у Юма, тем более, что очевидных ошибок несколько другого плана у него предостаточно, я уж упоминал об этом...//).
"На очереди" теперь у нас - А.Ивин с его "Аксиологией"... Ну-с, "ждем выхода на сцену"... smile
(а почему Вы столь скептически отнеслись к слову "творчество"? Разве его "Логика", "Современная логика", разные "философии", это не творчество его?)

Итак, помним главный вопрос: "сущее" и "должное"; сущность отношений этих понятий: существуют ли определенные отношения, или - "глухая изоляция"?

Добавлено (06.12.2011, 13:55)
---------------------------------------------
Quote (Pchela)
А откуда Вы взяли Ваше «критерий истины – выживание!»? Выживание я бы назвал скорее критерием приспособленности к конкретным условиям.

Вы сможете доказать, что это не так?

Добавлено (06.12.2011, 15:11)
---------------------------------------------
Quote (Pchela)
Выживание я бы назвал скорее критерием приспособленности к конкретным условиям.

Именно так! Но "приспособленность" и приспособляемость чем-то обусловлены? Чем? Да и что есть, по сути, приспособленность и приспособляемость? ("есть" и "должно" здесь "сплавлены" очень интересным и весьма непростым отношением... А "практика - критерий истины" здесь лишь частный случай и производное от выживаемости...)

Добавлено (06.12.2011, 16:58)
---------------------------------------------

Quote (Pchela)
Если Вы поняли главное, тогда о чём спор...
У меня-то впечатление, что это Вы никак не желаете понять главное...


Сообщение отредактировал kis_gr_enakievo - Вторник, 06.12.2011, 15:14
 
PchelaДата: Среда, 07.12.2011, 01:05 | Сообщение # 28
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kis_gr_enakievo)
Главное на данный момент - установить отношение между "есть" и "должно", чем и был озабочен "старик Юм", как мы с Вами видели, в этом отрывке (где-то, возможно, он высказывается и более определенно, так, чтобы это действительно, могло служить основанием для той позиции, которую заняли Вы, но это - не здесь, не в этом, проанализированном, и столь часто цитируемом отрывке. Но иного Вы не предоставили, сам я тоже не нашел...


Но, тем не менее, Вы уловили суть:
«переход» от «есть» к «должно» уже само по себе попадает под определение «подмена понятий»… Не знаю, что вас подтолкнуло к правильному выводу - рассуждения Юма, моя настойчивость либо Ваши собственные мысли, но важен итог. Без подмены понятий от "есть " к "должно" не перейти.

Кого-то эта мысль ужасает, кого-то раздражает, а кто-то воспринимает это, как очевидную истину, банальную до скукоты.

Quote (kis_gr_enakievo)
"На очереди" теперь у нас - А.Ивин с его "Аксиологией"... Ну-с, "ждем выхода на сцену"...


Чесслово, статья "Аксиология" вполне способна помочь освободиться от идеалистической шелухи в мышлении.

Quote (kis_gr_enakievo)
(а почему Вы столь скептически отнеслись к слову "творчество"? Разве его "Логика", "Современная логика", разные "философии", это не творчество его?)


Не-а, это не творчество, это исследования в сфере правильного мышления. А вот само правильное мышление вполне можно назвать искусством, если хотите.

Quote (kis_gr_enakievo)
«критерий истины – выживание!»

Quote (kis_gr_enakievo)
Вы сможете доказать, что это не так?


Просто смысл этого выражения ускользает от меня.

Во-первых, как его понимать?
Если бактерия выживает в ослабленном организме, то истина в выживании, ОК.
А если бактерия погибает, при встрече с имунной системой, то истина в... вымирании, так , что ли?

Во-вторых, как его использовать, где и зачем?

Предложенный Вами "критерий" произрастает из должного, а потому несёт печать субъективизма, ограничивающего область применения данного критерия.

Хорошо и понятно об это пишет Ивин в "Аксиологии":

На всех подобного рода определениях сказывается обычное убеждение, что истина – это свойство мыслей, правильно отображающих действительность, а ценность – свойство самих вещей, отвечающих каким-то целям, намерениям, планам и т. п.
Важно с самого начала подчеркнуть, что ценность, как и истина, является не свойством, а отношением между мыслью и действительностью.


Вот так всё просто и понятно. Отсюда: выживаемость (как ценность) не несёт врождённого неотъемлемого положительного свойства. Всё дело в том, в отношении какой части действительности использовать оценку: в отношении выживания смертельных бактерий и паразитов в организме человека - сразу плохо; в отношении выживания тех же смертельных бактерий и паразитов в организме шизоидного террориста - вроде уже не так плохо.

Quote (kis_gr_enakievo)
У меня-то впечатление, что это Вы никак не желаете понять главное...


ОК, сформулируйте это "главное", надеюсь осилю...
 
vadkolДата: Четверг, 08.12.2011, 16:31 | Сообщение # 29
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Добрый день, э-э-э, м-м-м-м...милостивые государи (о!)
Quote (Pchela)
Скандально,как для 18 века, верно?
Именно для 18 века и нескандально. Это ж век просвещения! Скажи он такое века за 4 до этого точно "испанские сапожки" примерил бы и в жаркое угодил бы.
А из должного может вытекать сущее - если вы выполнили некое предписание, то оно воплощается в жизнь, т.е. объективируется как минимум в общественных отношениях, а иногда и в предметах. Например предписание типа "работай старательно" носит явно этический характер, но наряду с возможностью морального осуждения за неисполнение предписания влечёт за собой и порчу предметов, которые вы производите.

Quote (Pchela)
Мазохист, к примеру, может и спасибо сказать за прижатый палец. А если бы пальцы не просто прижали, а напрочь отдавили такому кадру, как Брейвик, да ещё до 22 июля, то мало бы нашлось людей, которые это осудили бы.
Вывод: прижимание дверью пальцев само по себе не хорошо и не плохо, а становится оно таковым из-за оценки.
Не только из-за оценки, но и в контексте конкретной ситуации, которая зависят не только от субъективного мнения окружающих, но и от объективных обстоятельств.
 
PchelaДата: Четверг, 08.12.2011, 16:38 | Сообщение # 30
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Приветствую Вас, kolechkin, спасибо, что присоединились. А то наша беседа начала помаленьку угасать. Отвечу чуть позже.
 
Форум » Борьба Мировоззрений » Особенности Мышления » Гильотина Юма
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: