Среда, 26.04.2017, 07:07
Приветствую Вас Гость | RSS

Гильотина Юма - Страница 3 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Форум » Борьба Мировоззрений » Особенности Мышления » Гильотина Юма
Гильотина Юма
PchelaДата: Четверг, 08.12.2011, 19:33 | Сообщение # 31
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kolechkin)
А из должного может вытекать сущее - если вы выполнили некое предписание, то оно воплощается в жизнь, т.е. объективируется как минимум в общественных отношениях, а иногда и в предметах. Например предписание типа "работай старательно" носит явно этический характер, но наряду с возможностью морального осуждения за неисполнение предписания влечёт за собой и порчу предметов, которые вы производите.

Это-то понятно, но Вы рассматриваете цепочку уже из трёх элементов:
предписание (должное) > действие (подгонка сущего к должному) > описание (в какой-то степени соответствующее предписанию)

Опять же, непреодолимая проблема невозможности прямого перехода от должного к сущему. Мы-то пытаемся рассматривать в этой теме именно особенности мышления, в частности невозможность в рассуждениях напрямую вывести сущее из должного без подмены понятий.

Как оказывается, из должного (желаемого) получить сущее (действительное) напрямую тоже не удаётся, - только через принудительное действие, направленное на приведение действительности в соответствие с идеей.

Тут вспоминается история об одном свихнувшемся учёном, который пытался доказать, что все размеры (внутренние и наружные) в одной из египетских пирамид подчиняются какой то особенной формуле, которую он самолично и открыл. И вот однажды этого учёного застукали за весьма странным занятием - он при помощи подручных средств скалывал кусочки камня в одном из внутренних помещений пирамиды, пытаясь подогнать размеры неидеального помещения под идеальную формулу...

Понимание того, что из одного только желания нельзя получить изменение действительности, могло бы быть полезным для сторонников утверждения "мысль материальна".

Для получения своей идеальной пирамиды следует неустанно тюкать кирочкой, откалывая лишние кусочки. Иначе никак. Одной красивой идеи-формулы не достаточно...

Quote (kolechkin)
Не только из-за оценки, но и в контексте конкретной ситуации, которая зависят не только от субъективного мнения окружающих, но и от объективных обстоятельств.


А под объективными обстоятельствами что понимается?
 
vadkolДата: Четверг, 08.12.2011, 20:33 | Сообщение # 32
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Любые изменения объективной реальности, которые влияют на данную ситуацию. Шли вы куда-то с наилучшими побуждениями описывать предписываемое, а вам метеорит, к примеру, на ногу упал, и вы оказались не в состоянии выполнить задуманное.Причём, как вы понимаете, деятельность метеорита не носила по отношению к вам ни оценочного, ни планируемого характера. Он просто упал в это время в это место.Как вам ещё объяснить? Описание не есть сущее - описание - такой же идеальный объект как и то, что вы называете должным. Так что испорченная вами из-за нарушения этических правил табуретка просто не держит вашу попу и не даёт вам никаких оценок - вы просто падаете и ушибаетесь.

Добавлено (08.12.2011, 20:33)
---------------------------------------------

Quote (Pchela)
Это-то понятно, но Вы рассматриваете цепочку уже из трёх элементов:
предписание (должное) > действие (подгонка сущего к должному) > описание (в какой-то степени соответствующее предписанию)
Кстати, вы не сможете никак добиться какого-бы то ни было более-менее объективного описания результатов выполнения/невыполнения предписания не проверив его на практике. Иначе как предписание, так и описание "зависнут" у вас в голове без должного основания - просто как фантазия или отвлечённый принцип и вы никак не сможете измерить ценность как первого, так и второго.Или я не прав?
 
PchelaДата: Пятница, 09.12.2011, 02:18 | Сообщение # 33
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
ОК, Влад, я понял, почему мы не понимаем друг друга. Здесь лучше вернуться к Вашему предыдущему комменту.

Quote (kolechkin)
Например предписание типа "работай старательно" носит явно этический характер, но наряду с возможностью морального осуждения за неисполнение предписания влечёт за собой и порчу предметов, которые вы производите.


Вот в чём дело.

Вы, Влад, видимо, считаете, что если нарушение какого-то предписания приводит к порче предметов, то это предписание объективно.

А если, к примеру, я нарушаю предписание по обслуживанию самолёта, который должен через час сбросить бомбу на жилой массив? Причём нарушаю таким образом, чтобы этот самолёт пришёл в негодность где-то над безлюдным районом и рухнул, не причинив вреда никому, кроме парочки пилотов (да и те, кстати, благополучно приземлятся с парашютами...).
Здесь этика совпадает с предписанием, как считаете?

Предлагаю Вам, как и Сергею, обратить внимание на "Аксиологию" А.А.Ивина, здесь очень важен для понимания именно тот фрагмент, о котором я писал в комментарии (Среда, 07.12.2011, 01:05 | Сообщение # 28).

"...ценность, как и истина, является не свойством, а отношением между мыслью и действительностью."

Сергей в своём примере в качестве объективного критерия предложил "выживаемость",
а Вы, Влад, предлагаете иной критерий объективности - "исключение порчи предметов".

Но, как видно из примера с самолётом, понятие "порча предметов" не несёт врождённого неотъемлемого положительного свойства,
а может якобы обладать таким положительным свойством для одной группы лиц, оценивающих ситуацию,
и, одновременно,
якобы обладать отрицательным свойством для иной группы лиц (тех, кто заинтересован в выполнении экипажем задания).

Как может одно и то же "объективное" предписание в одно и то же время своего выполнения быть
и положительным, и отрицательным?

Вывод 1: (предварительный)
Подобное свойственно только субъективным предписаниям.

Но, подумав ещё немного и поискав объективных предписаний, понимаешь, что ходишь по кругу, поскольку всякое предписание... субъективно. В той или иной мере, но субъективно. Поэтому:

Вывод 2:
Субъективность свойственна всякому предписанию, объективными могут быть лишь описания, да и то не всегда.

Должен ли нас пугать такой вывод? Да с какой стати нас вообще должен пугать вывод, который ещё немного проясняет для нас важные моменты нашего мышления?..
Ведь мы, в конце концов, пытаемся создавать предписания, имеющие целью оптимизировать производство, общественные отношения, систему образования и здравоохранения и т.д., т.е. те предписания, которые опираются на такие критерии оценки, как улучшение качества жизни большинства. Да, этот критерий также субъективен, ибо проистекает из должного.

Меня это не пугает ни чуть, поскольку продвижение по пути улучшения качества жизни меня устраивает просто необычайно.

Заметьте, предписания можно создавать (придумывать, принимать путём голосования), но их нельзя открывать, как законы природы, которые не зависят от наших оценок и голосований.
Ну, проголосуют, к примеру, 7 миллиардов за то, что Земля плоская, и что, станет она плоской? Ой, сомневаюсь...

Вывод 3:
Кого должны пугать выводы о субъективности предписаний? Тех, кто для обоснования своих предписаний использует не критерии, связанные с улучшением качества жизни большинства, а критерии, к примеру,

древности (чем древнее, тем правильнее, а у вашей науки молоко на губах не обсохло cool )
божественного происхождения(об этом написано в "святых" книгах, так что обломись angry )
откровения свыше(мне было откровение, что я Бэтмен, и хрен опровегнешь, богохульник tongue )

Вывод 4:
Кого можно заморочить подобными критериями и предписаниями, освящёнными вековым невежеством? Тех, для кого недопустима сама мысль о том, что любое предписание субъективно. Тот же, кому понятна данная малость, с лёгкостью и без сожаления посылает в пешую прогулку любого сторонника существования абсолютных ценностей, дарованных свыше.
 
vadkolДата: Пятница, 09.12.2011, 09:59 | Сообщение # 34
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Ну я вообще-то не собирался так глубоко залезать. Просто напомнил, что должное можно объективировать, т.е. сделать сущим. biggrin
 
PchelaДата: Пятница, 09.12.2011, 10:50 | Сообщение # 35
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Так с этим я и раньше не спорил, просто должное сделать сущим можно исключительно через физическое действие(воздействие) - а это очень неприятный вывод для верящих в силу магии или молитвы, т.е., в возможность изменять сущее напрямую - силой мыслей, заклинаний и т.д.
 
kis_gr_enakievoДата: Вторник, 20.12.2011, 19:32 | Сообщение # 36
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Валерий! С кем Вы "воюете"? Ни я, ни "kolechkin" никогда и не думали утверждать, что "материальность мысли" состоит в том, что всякая "фантасмагория" обязательно должна проявиться в "материальном воплощении", причем, "напрямую и непосредственно"...
Уж kolechkin-а -то я знаю (как ВадКола...), а он, хотя и путается в вопросах "основного в философии", то бишь, "о первичности" материального или идеального,
но в "обыденно-житейском" смысле вполне адекватен, как и мы с Вами...
(Вам нужно было бы "завлечь" сюда кого-то, действительно, из "фанатично верующих", чтобы его "обрабатывать" подобным образом...)
(ВадКол! Между прочим... У меня остались скопированными много страниц из "марксистских форумов-2000". Тебе нужно?)

Добавлено (20.12.2011, 19:32)
---------------------------------------------
предыдущий пост - "затравка" после долгого молчания... Продолжу - вскоре...

 
PchelaДата: Вторник, 20.12.2011, 21:07 | Сообщение # 37
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Добрый день, Сергей. Я уже предлагал пообщаться здесь одному стороннику теории\верования под названием КОБ (Концепция Общественной Безопасности). Но пока безрезультатно. Вот в этой-то теории и продвигается идея о материальности мыслей.
 
kis_gr_enakievoДата: Среда, 21.12.2011, 12:00 | Сообщение # 38
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Понятно... Ваш "материальномыслящий" оппонент тут еще не появился, но Вы уже лишили его всяких шансов... biggrin biggrin
 
PchelaДата: Среда, 21.12.2011, 12:03 | Сообщение # 39
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Похоже на то.
 
kis_gr_enakievoДата: Среда, 21.12.2011, 13:16 | Сообщение # 40
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Валерий, Вы "предоставили слово" уважаемому А.А.Ивину в защиту столь полюбившейся Вам позиции (а именно, что серьезной науке в гуманитарно-социологической области делать, мол, нечего. Я же отстаиваю противоположное.)
С интересом ознакомился...
Ну, во-первых, пришлось "потрепать за грудки"... и этого автора...
Во-вторых, Валерий! Вы всё внимательно прочитали в этой статье? Вы не заметили противоречивых моментов??
Отдаю должное Ивину: он не побоялся "ступить на скользкое"... Но - "сохранить устойчивую позу" там он уже не смог...
Прикрепляю файл... Там синим цветом - выделения в авторском тексте мест, на которые я обращал особое внимание. Лиловым и в скобках - мои мысли по тексту... Изумрудным - когда вспоминал о Вас.
Прикрепления: _.-.docx(65Kb)


Сообщение отредактировал kis_gr_enakievo - Среда, 21.12.2011, 13:23
 
PchelaДата: Среда, 21.12.2011, 14:50 | Сообщение # 41
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Интересно. ОК, посмотрю немного позже, тогда и отвечу.
 
PchelaДата: Среда, 21.12.2011, 23:39 | Сообщение # 42
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (kis_gr_enakievo)
Валерий, Вы "предоставили слово" уважаемому А.А.Ивину в защиту столь полюбившейся Вам позиции (а именно, что серьезной науке в гуманитарно-социологической области делать, мол, нечего. Я же отстаиваю противоположное.)

Странно, где я такое озвучивал? Напомните, пожалуйста.

Quote (kis_gr_enakievo)

Во-вторых, Валерий! Вы всё внимательно прочитали в этой статье? Вы не заметили противоречивых моментов??

Если честно, прежде чем дать ссылку на эту работу Ивина, я сам прочитал её дважды. После первого раза я почерпнул главное - понимание того, что многие недоразумения в рассуждениях ( и возникающие из-за этого разногласия) имеют причину именно в непонимании собеседниками различия между описывающими и предписывающими утверждениями. Второе прочтение помогло разобраться в более тонких моментах - особенностях переплетения описаний и предписаний в быту, естественных и социальных науках.

Но никаких противоречий в излагаемых автором мыслях я не заметил.
Сергей, если Вам не трудно, просто выкладывайте найденные Вами противоречия (лучше по очереди, а не все сразу, так легче разбираться). Согласитесь, если представлены только две противоречащие друг другу мысли автора, то их куда проще анализировать, чем многостраничную статью, от которой в глазах рябит от разноцветья.

Да, ещё один важный момент - добрая половина статьи содержит описание автором того, как изменялось отношение мыслителей к проблеме сущего-должного. Надеюсь, понятно, что это мысли разных людей ( а не автора), которые автор приводит для лучшего понимания читателем важности вопроса.
Quote (kis_gr_enakievo)

Отдаю должное Ивину: он не побоялся "ступить на скользкое"... Но - "сохранить устойчивую позу" там он уже не смог...

Если не сложно, то лучше конкретнее. Так проще беседовать, согласитесь.
 
kis_gr_enakievoДата: Четверг, 22.12.2011, 21:40 | Сообщение # 43
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote (Pchela)
Quote (kis_gr_enakievo)
Валерий, Вы "предоставили слово" уважаемому А.А.Ивину в защиту столь полюбившейся Вам позиции (а именно, что серьезной науке в гуманитарно-социологической области делать, мол, нечего. Я же отстаиваю противоположное.)

Странно, где я такое озвучивал? Напомните, пожалуйста.

Напомню:
nomad писал:
Quote
Kis.gr.enakievo: Дальше – больше. Вся остальная часть Вашего комментария, по-моему, уже не просто намекает на Гильотину Юма, она её просто требует. Утверждения, которыми мы пользуемся, делятся на описывающие и предписывающие. Наука, та которую Вы называете «серьёзная наука», занимается генерированием исключительно описывающих утверждений. Описание фактов, систематизация, выведение закономерностей. Таким образом, «серьёзная наука» работает только с юмовским СУЩИМ. Причём работает исключительно при помощи научной же методологии. Описанию, а следовательно, изучению подлежит все: от падения яблока на голову до поведения животных, людей, обществ. Заметьте, речь идёт только об описательных утверждениях, о СУЩЕМ. А что же ДОЛЖНОЕ? О том, каким оно якобы должно быть, рассказывают предписывающие утверждения. Предписывающие утверждения всегда (?) конвенциональны, субъективны по сути ("сплошняком"), имеют строгую временную и географическую привязку (да и не только... Ну и что?). Это религии, обряды, суеверия, правила поведение кого-либо где-либо, кодексы любых законов, расписания чего угодно и т.д., и т.п. (а разбираться во всей этой "куче", даже если в ней и имеется нечто, "красной нитью" проходящее, не надо?) В генерировании предписывающих утверждений всегда задействованы шкурные(хотелось бы раскрыть "научное толкование", иль, на худой конец, - моральное... этого термина) интересы частных лиц, групп людей, временно связанных общими интересами, в лучшем случае (редко) – нестабильного во времени большинства.(а, скажем, государства или те же племена, это тоже "нестабильные группы"?) Во всех случаях, будь то единоличное решение, либо результат голосования, предписывающие утверждения в строгом смысле ВСЕГДА говорят не об истине (сущем), а о том, какой отныне этой истине надлежит быть. (и что, все "голосуют как бог на душу положит?) Но вот беда – научная истина никогда не принимается голосованием, увы. Простое правило: если утверждение есть продукт свободной либо вынужденной (в силу каких причин "ВЫНУЖДЕННОЙ"?) конвенции (голосование, соглашение, договорённость, принуждение к согласию), то такое утверждение всегда предписывающее, т.е., к сущему, к «серьёзной науке» отношения не имеющее. А значит, по правилу Гильотины Юма, из СУЩЕГО невыводимо. Научная же истина в чьём-то согласии вообще не нуждается. Если вы не согласны с таблицей умножения – проблемы у вас, а не у таблицы умножения, пусть даже против неё проголосуют 7 миллиардов. (не проголосуют... пока еще... слава богу... но недалеко уж...)Вот почему у нас нет православной математики и мусульманской нейрохирургии, католической таблицы умножения и иудейской физики. А вот православного, католического, мусульманского и иудейского ДОЛЖНОГО – в избытке. А что делает Гильотина Юма с ДОЛЖНЫМ? Отсекает от СУЩЕГО, от истины. PS. Ваша попытка пристегнуть атеизм к «проблемам» науки в сфере ДОЛЖНОГО – чистейшая утопия.

Да, прямого "запрета" для "научных исследований" социума Вы, действительно, "не озвучивали". Вы просто априори выхолостили всякую практическую ценность подобных "исследований". Хотя в области научных исследований естественной природы дело обстоит, мягко говоря, "несколько иначе...[color=purple]
 
PchelaДата: Пятница, 23.12.2011, 17:38 | Сообщение # 44
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 65
Репутация: 0
Статус: Offline
Как видно из отрывка, "Описанию, а следовательно, изучению подлежит все: от падения яблока на голову до поведения животных, людей, обществ." По-моему, это трудно назвать запретом на действия науки (описательные) в гуманитарно-социологической области.

Quote (kis_gr_enakievo)
Да, прямого "запрета" для "научных исследований" социума Вы, действительно, "не озвучивали". Вы просто априори выхолостили всякую практическую ценность подобных "исследований". Хотя в области научных исследований естественной природы дело обстоит, мягко говоря, "несколько иначе..


С чего бы мне выхолащивать практическую ценность социальных исследований? я ж писал: изучению подлежит все: ...до поведения животных, людей, обществ. Но изучением (описаниями) занимается наука, а предписаниями - конвенциональные институты (любые - от царя-батюшки до конгресса США).

Не пойму, что у Вас вызывает такое яростное неприятие:

сама необходимость (для лучшего понимания мыслей собеседника и причин его возможных заблуждений) выявлять, к какому типу утверждений относятся его высказывания

или

тот факт, что конвенциональное утверждение всегда имеет субъективную окраску (поскольку является не свойством, а отношением, об этом уже говорилось при осуждении аксиологии)?
 
kis_gr_enakievoДата: Пятница, 23.12.2011, 21:32 | Сообщение # 45
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Валерий, я, наверное, должен сказать Вам спасибо, что Вы "втянули" меня в эту тему.
Знаете, сколько уже "перерыл" информации на этот счет!

Можно сказать, благодаря Вам раскрываются некоторые "мутные пятна" в той "картине", той концепции, которую пытаюсь "ухватить" и прояснить...
Однако, хотя и "благодаря...", но в то же время - и "вопреки"...
Потому что, чем далее, тем более я убеждаюсь, что дело обстоит совсем не так, как Вы это преподносите... Хотел бы сказать, что дело, мол, обстоит... "наоборот тому, что Вы отстаиваете", но... нет, не скажу. Дело в том, что указанное несовпадение "должного" и "естьного" (сущего, разумеется) следует постоянно "держать в зубах", только выводы, смысл и цель такого "держания" совершенно отличны от тех, которые Вы предлагаете в качестве определяющих...

Понимая, что говорю сейчас слишком "свёрнуто" (надеясь отчасти на то, что определенный наработанный уже "багаж нашего общения" позволяет понимать кое-что "с полунамека"), то, чтобы понять-таки позиции друг друга (прежде даже, чем я попытался бы таковую изложить более-менее последовательно...), позвольте мне задать Вам еще один вопрос...

Во-первых, ну, то, что после двукратного прочтения "Аксиологии" Вы не заметили в ней противоречий, я это "отметил и зафиксировал"

(как, кстати, и тот факт, что Вы "разрешили" научным исследованиям проникать в социальную среду.)

Во-вторых, если Вы настаиваете, что, по Вашему мнению,
автор "Аксиологии..." избежал противоречий,
тогда - сам вопрос: Вы уверены, что эта работа автора подтверждает Вашу позицию?
Или - наоборот: Вы уверены, что своей позицией точно воспроизводите позицию автора "Аксиологии..."?

Знаете (это - уже... "забегая вперед"), что я наверняка понял, "роясь" во всей этой информации по этой теме? То, что философская мысль "самых высоких калибров" на этой проблеме "споткнулась"... Удовлетворяющего разрешения её на данный момент пока не существует. Разумеется, это не означает, что по этому поводу нельзя иметь свое мнение, обосновывая его в меру своих возможностей, способностей, обращения к фактам, к логике, или еще как... но еще более это не означает, что имеются какие- либо серьезные основания разрешать нашу известную "дилемму" однозначно в пользу какой-то одной из её составляющих...
Я как-то считаю, что в этом вопросе Вы бы должны уже разбираться поболе, чем я, и мне невдомек почему этого Вы до сих пор еще не заметили... Но - не беда.
Попробуйте ответить на мой вопрос. (Думаю, Вы догадываетесь, что если ответ будет утвердительным /т.е., что Вы - уверены в идентичности высказанных позиций, Вашей и Ивина/, то я намерен в дальнейшем вызывать у Вас в этом сомнения, с помощью того же Ивина...)

Добавлено (23.12.2011, 21:32)
---------------------------------------------
Quote (Pchela)
С чего бы мне выхолащивать практическую ценность социальных исследований? я ж писал: изучению подлежит все: ...до поведения животных, людей, обществ. Но изучением (описаниями) занимается наука, а предписаниями - конвенциональные институты
Не, ну, не понимаю я... ... Валерий!
"Вы ж писали...!" Ну, так и я ж писал:
Quote
прямого "запрета" для "научных исследований" социума Вы, действительно, "не озвучивали". Вы просто априори выхолостили всякую практическую ценность подобных "исследований".
Понимаете, из Вашей позиции следует: знания ценности не имеют! (Имею ввиду знания "сущего" /а то на 100% уверен, что увязнем в определении "знания"/). "Разнородные", это, мол, понятия, одно из другого не выводится, произойдет "запрещеное!" - "подмена понятий, "караул"! Все! Знания - сами по себе, ценности - сами по себе... На кой ляд тогда они нужны, эти знания? А Вы говорите: "не выхолостил", изучать, мол, можно всё!... Но ЗАЧЕМ тогда при такой постановке вопроса изучать что-либо - не уточнили. Удовлетворить любознательность, и всё???
Это действительно, было бы смешно, если бы не было грустно. Я-то ведь просто снова "нарисовал" реальную картинку современного отношения к "научному вмешательству в дела общества"(в первый раз - в обсуждении на "2000").
Валерий! Зачем составлять карты местности, если предписания, на них основанные, заклеймить все-равно как "субъективные", и на этом основании подвергнуть их остракизму и недоверию?


Сообщение отредактировал kis_gr_enakievo - Пятница, 23.12.2011, 23:56
 
Форум » Борьба Мировоззрений » Особенности Мышления » Гильотина Юма
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: